Esa parte irracional del hombre, la poesía. Entrevista con Octavio Paz

 

Esta entrevista aparece en el libro El poeta en su tierra. Diálogos con Octavio Paz (2014) una serie de charlas-entrevista que el periodista Braulio Peralta tuvo con el nobel de literatura, editado por la Legislatura LXII Cámara de Diputados, Consejo Editorial de la Cámara de Diputados

 

Fotografía: Octavio Paz en la terraza de su estudio, 31 de octubre de 1991.

Rogelio Cuéllar

 

 

Esa parte irracional del hombre, la poesía

 

Por Braulio Peralta

 

—Empecemos con las palabras, tema recurrente en su poesía. Ha llegado a decirles “chillen, putas”.

—La relación de un escritor con el lenguaje es polémica, guerrera, porque es pasional, erótica. Recuerde el verso de Góngora: “a batallas de amor campos de plumas”. Las palabras, para el poeta, son criaturas vivas, que nos desafían y nos seducen.

—Las palabras y el lenguaje. ¿Y el poeta que se ve a sí mismo haciendo poesía?

—Es como el pintor que se pinta pintando. El poema en que el tema es la poesía misma comenzó con los poetas románticos. Es una actitud moderna que introduce al yo, el sujeto y, en consecuencia: la crítica en la creación poética.

—Fuera del diccionario, ¿qué es en esencia, y en la forma más sencilla, la poesía?

—Una interrogación con multitud de respuestas. La respuesta depende de cada poeta —y de cada lector.

—Habla usted de interrogantes. ¿Ésa es la razón por la cual Platón pretendía expulsarlos de la República?

—Para los griegos los poetas eran los autores de los mitos y él estaba en contra de los mitos. La hostilidad frente a la poesía es de origen moral: la poesía es peligrosa porque expresa la parte irracional del hombre, sus pasiones, sus deseos, sus sueños. El poeta inventa imágenes y figuras más o menos reales con sentimientos y pasiones humanas que rompen el orden social. De pronto, un mito poético, Don Juan, se vuelve más real que un tratado de sociología.

—¿Hay alguien, ahora, que pretenda expulsarlos?

—Hay una oposición radical entre los valores de la sociedad moderna y la poesía. La cultura de la sociedad capitalista está basada fundamentalmente en la moral de la utilidad. Y la poesía siempre es un gasto, un desperdicio. Hay incompatibilidad entre la moral burguesa —que es la moral del ahorro— y la moral poética, que es la moral del dar, del despilfarro.

—Cabe la pregunta: ¿cuál es el territorio ideal del poeta; qué país, qué espacio es el adecuado para la vitalidad de la poesía?

—Un lugar en el cual la autoridad se redujera al mínimo y la imaginación tuviese un lugar de preferencia. Sin embargo, es una fortuna que no exista ese lugar ideal. La poesía está viva todavía, a pesar de todo, porque vive mal. Y vivir mal, incómodamente, le ha dado la capacidad de sobrevivir y de decir No a los poderes sociales. Todos los grandes poetas de nuestra época han sido, a su manera, rebeldes, incluyendo a los más conformistas. Por ejemplo Neruda, que se volvió conformista de izquierda. O Borges, que fue un conservador.

—Hay quienes discuten y afirman que el arte es inútil. ¿Cuál es la utilidad de la poesía?, ¿cuál es, insisto, el territorio ideal del poeta?

—Un lugar ideal sería aquél en el que la utilidad dejase de ser el valor máximo de la sociedad, y en el que la imaginación —el deseo— fuese uno de los valores esenciales. La utilidad de la poesía consiste en recordarnos la suprema utilidad de las cosas inútiles. La pasión erótica, la libertad, la capacidad de decir No a los poderes, la contemplación. Todo lo que llamamos el mundo pasional, incluyendo lo más negro, es la materia prima de la poesía, sin faltar la alegría, la alegría de existir. Y la contemplación desinteresada.

—Todo eso que dice está bien, pero eso no…

—Eso no es útil. Desde el punto de vista social, no, no es útil. La utilidad de la poesía consiste en exaltar aquello que, siendo esencial en el hombre, en apariencia es inútil.

—¿Un poeta es un inútil?

—Un poeta, cualquier poeta, dice: lo que cuenta verdaderamente no se puede medir. La poesía expresa ciertas experiencias que no son utilizables. La fascinación ante la muerte. O la fascinación ante la vida, que es igualmente poderosa e inútil.

—Hay lectores que, en momentos críticos de su existencia, se acercan siempre a la poesía. Y cuando uno termina de leer el poema, cambia el estado de ánimo.

—Tiene usted razón. En las épocas de guerra, la gente lee más poesía. Cuando la gente se enamora, lee poemas; cuando hay peligro, cuando se enfrenta a la muerte, la gente lee poesía. En esto consiste la utilidad de la poesía.

—Y los poetas, ¿sienten, o intuyen? Hay un decir popular que dice que un poeta es más lo que siente que lo que piensa…

—La cualidad esencial de los matemáticos y de los poetas es la intuición. Lo que distingue al poeta del filósofo y del hombre de ciencia es que en el poema el pensamiento y el sentimiento están juntos. El pensamiento encarna en una frase, en una metáfora, en una imagen teatral o plástica. Y cuando digo poeta, también hablo de los novelistas y los dramaturgos que, a su manera, son poetas.

—Ejemplificando: cuando dice uno: “este hombre está pensando con el estómago”, ¿qué se quiere decir?

—Es una imagen, una metáfora que identifica la actividad y la personalidad de un hombre con su interés personal. En lugar de esta metáfora podría hacerse una descripción psicológica y sociológica. Lo interesante es ver cómo en la literatura estas imágenes y descripciones encarnan. Shakespeare no describe la ambición: la muestra en un ser pasional y concreto, Macbeth. En la literatura la división entre sentimientos y pensamientos tiende a desaparecer.

—Ahora que toca el tema de la política cabe la pregunta sobre la poesía comprometida, la poesía política.

—Es inadmisible la confusión entre poesía y propaganda. Si me he negado a hacer anuncios de publicidad, también me niego a hacer poesía de propaganda política. En el siglo XX, desgraciadamente, se ha intentado —y a veces logrado— someter a los poetas a los dictámenes de un partido. Esto ha sido una mutilación: el arte moderno nació como una rebelión contra la Iglesia, el poder y la moral social. Y ahora, en el siglo XX, nos han querido imponer ¡el realismo socialista! Un realismo que tenía que ser, además, “positivo”. ¡El realismo ha sido siempre crítico! Y en nombre de ese catecismo se quiso someter al arte. El arte del realismo socialista dio poquísimas cosas de primer orden; en cambio, malogró a muchos poetas. Algunos se salvaron porque su talento fue más fuerte que su ideología.

—Por ejemplo.

—Mayakovski, Neruda, Vallejo. Y en el campo opuesto: Ezra Pound.

—Mencionó a Vallejo y recordé uno de los poemas de usted dedicados a España: “Has muerto camarada en el ardiente amanecer del mundo”. Un poema de carácter social.

—Es verdad: es un poema de juventud. Tal vez fue un error estético, aunque no reniego del impulso que me llevó a escribirlo. Por eso lo he incluido en el volumen que reúne mis obras poéticas. Por otra parte, mis poemas responden (o corresponden) a ciertas circunstancias de mi vida y esas circunstancias, a veces, están teñidas de política. La poesía nace de la sociedad y está hecha con palabras que son el alma de la sociedad. Si hay algo colectivo en el hombre, es el lenguaje: una propiedad común. Ésa es la verdadera propiedad colectiva. Es natural que un poema que está hecho de palabras tenga que ver con las pasiones colectivas, con las situaciones colectivas.

—Libertad bajo palabra ha sido modificado por usted, reescrito constantemente. ¿Por qué?

—Por razones de orden poético. Por fidelidad a mí mismo. Los cambios tienden a decir las cosas mejor. Nada más.

—¿Águila o sol? no ha sido modificado. ¿Por qué?

—Me parece que está bien hecho. Dice lo que yo quería decir. Uno tiene el anhelo de la perfección. Y es legítimo querer mejorar lo que se ha escrito. Claro, uno no es dueño de lo que escribe. A lo mejor las primeras versiones son mejores que las últimas. A lo mejor lo imperfecto es mejor y más vivo para el lector.

—Uno no es dueño de lo que escribe, dice usted. Me gustaría preguntarle qué queda: ¿el poeta o la obra del poeta? Muchas veces, los poetas se vuelven personajes de sí mismos y su obra...

—Es grave si el personaje invade al poeta, porque entonces la obra se corrompe y, aun, desaparece. Hay muchos poetas y pintores que han devorado su propia obra. Salvador Dalí es un ejemplo. Otro es Diego Rivera.

—¿Cómo se contempla Octavio Paz a sí mismo?

—Le contestaré solamente que tengo admiración por aquellos poetas que desaparecen detrás de su propia obra. Son los verdaderos maestros. Es cierto que en toda obra hay narcisismo. Hay un Narciso en cada uno de nosotros. Admiro al Narciso que rompe el espejo.

—Hablemos de Poesía en movimiento, una antología de poesía publicada en 1966, y en la que usted participó. Una antología en la que no está incluido Jorge Cuesta. Si hubiera que hacer alguna revisión…

—Esa antología fue un compromiso entre varios criterios. Es un libro que hicimos Alí Chumacero, José Emilio Pacheco, Homero Aridjis y yo. Acepto que faltan algunos poetas. La ausencia más notable es la de Jorge Cuesta. No creo que fuera un gran poeta; fue una gran inteligencia y escribió con gran lucidez y profundidad sobre la poesía. Cuesta fue un indudable poeta… un poeta abstracto. Una falla para mí. La poesía es la encarnación del pensamiento en una forma. Cuesta fue, sobre todo, un maestro de poetas. ¿Otras ausencias? A mi juicio, dos: el padre Manuel Ponce y Neftalí Beltrán, injustamente olvidado. Hay otras omisiones. Fue algo inevitable. Es el destino de las antologías.

—Han pasado 20 años. Ha cambiado la poesía.

—Sí. El panorama ha cambiado. Han aparecido dos generaciones o, como decía Xavier Villaurrutia, dos promociones. Una compuesta por poetas que tienen más de 40 años y otra que está llegando a los 30. Estos dos grupos no están representados en Poesía en movimiento.

—¿Haría una nueva antología?

—No. Poesía en movimiento es una antología histórica y representa el gusto de un momento. Fue y es un libro que, con todas sus fallas, estuvo bien. Ahora debe hacerse una antología de la nueva poesía mexicana. El movimiento poético mexicano es muy rico. Quizá es el más variado en nuestro idioma. No digo que no haya buenos poetas en España, Argentina, Uruguay o Chile, pero no hay la diversidad de voces que hay en México. La literatura mexicana vive un buen momento. Cada época tiene que descubrir a sus clásicos, cada poeta tiene que descubrir a sus antecesores y cada generación tiene que hacer su propia antología.

—Habló usted de Villaurrutia y las “promociones”, los grupos, las “mafias” que…

—La palabra maffia es una palabra infame. Es confundir a la República de las Letras, que es algo noble, con los bajos fondos de la sociedad.

—Bueno, quitemos esa palabra y...

—No: hizo usted bien en utilizarla porque debe discutirse ese término. Hay dos palabras infames en nuestro vocabulario literario: maffia y boom. Boom es una palabra comercial y maffia designa una asociación de malhechores. La literatura no tiene nada que ver con la delincuencia, aunque algunos grandes poetas hayan sido delincuentes, como Villon.

—Regresando a Villaurrutia, las promociones, los grupos, ¿siempre han existido?

—Es natural y saludable la existencia de grupos. Sin grupos no hay vida literaria. Los grupos significan revistas, tendencias estéticas, afinidades en el gusto o en las ideas. Si sólo hubiese un grupo, todo sería muy aburrido y la literatura se empobrecería. Por fortuna no es así. Además, en cada grupo hay individuos distintos y aun opuestos. La literatura está hecha por seres humanos. Nada más normal, nada más legítimo que la existencia de grupos y personalidades. Lo que no es legítimo es lo otro: ningunear al vecino.

—La revista Vuelta es un grupo, se dice. Se habla del grupo de Carlos Monsiváis o el de Nexos, de Héctor Aguilar Camín, o...

—El grupo de Vuelta no es un grupo, en el sentido estricto de la palabra. Son conocidas las afinidades estéticas, filosóficas y políticas que nos unen. Esas afinidades no son realmente una doctrina sino una tendencia que nos orienta sólo de una manera muy general. Vuelta no es un grupo cerrado: la entrada es libre. Sin embargo, el que ingresa debe contar con la admiración o la estimación de los otros.

—¿Y cómo ve a los otros grupos?

—No coincido con ellos. Pero en esos grupos hay obras y personalidades que estimo profundamente. Se puede admirar el talento de una persona sin compartir sus opiniones. Por fortuna, la literatura está hecha no solamente de ideas sino de obras: ahí es donde hay que coincidir.

—Aunque esta entrevista es para hablar de literatura, fundamentalmente, a Octavio Paz siempre se le pregunta sobre política, irremediablemente. ¿Se cansa Octavio Paz de hablar de política?

—Nunca he condenado a los escritores que no hablan de política. Algunos de los escritores que he admirado y querido más, se rehusaron a expresar opiniones políticas. Ahora bien, mi generación tuvo una vocación política y yo, como ciudadano, la tengo. Aquí debo subrayar algo esencial: las cosas que digo en materia política son opiniones. Y el mundo de la opinión es lo más sujeto al error. Siempre he querido ser honrado conmigo mismo y decir lo que pienso; sin embargo, nunca he pretendido ser el dueño de la verdad. Pienso que una de las mejores maneras de participar en una sociedad más o menos democrática y moderna, es a través de la actividad intelectual. A los escritores que más admiro son a los que han tenido el valor y la honradez de hacer la crítica de sus propios partidos e instituciones. Un Las Casas que defiende a los indios de la dominación española, me parece admirable. Trotski cuando escribe La revolución traicionada, me parece ejemplar. Acuérdese que yo vengo de una familia muy antigua de México, y mi abuelo, Ireneo Paz, y mi padre participaron en la vida política. Es un poco por herencia esta vocación política mía. Sólo que no hay que confundir acción política con vocación política: yo nunca he participado activamente en la política; tengo opiniones políticas y las expreso, eso es todo.

—Hablemos de su prosa poética.

—No me gusta eso de prosa poética. He escrito prosa y poemas en prosa. Es saludable la contaminación de los géneros. A la poesía le hace falta siempre una buena dosis de prosa; la eficacia de un poema puede medirse por la cantidad de prosa que puede asimilar sin desnaturalizarse. Y a la inversa: la buena prosa tiene que tener una dosis de poesía. Como la prosa de Borges, una prosa de poeta.

—¿Y la de Cortázar?

—También.

—Pero no era un gran poeta.

—No. Julio no. Lo mejor de él fueron los cuentos.

—Y sus memorias, don Octavio, ¿no piensa nunca escribir sus memorias, hablar de sus amigos, de las generaciones que ha visto, de su vida personal?

—Lo he pensado sólo que... Sí, ya sé que hacen falta memorias en nuestra lengua.

—Hablemos de Árbol adentro, su último libro de poesía.

—Un libro hecho, como casi todos los libros de poesía, de la lenta acumulación de poemas que nacieron espontáneamente. Por eso el libro se llama Árbol adentro. Esto no quiere decir que el libro no tenga una forma. Al contrario: está dividido en cinco partes y hay una relación entre cada una de las partes. La primera está compuesta por poemas en que el eje es el yo del poeta, frente a sí mismo y frente al tiempo. La quinta parte, la última, la forman poemas de amor, es decir, el eje es el tú. La segunda parte son poemas acerca de otro gran sentimiento humano —la amistad— y de otra gran realidad de nuestras vidas: la ciudad. O sea: el tema de la segunda parte es el nosotros. La cuarta parte tiene por tema las obras de varios pintores que admiro; de nuevo, el nosotros, no el nosotros de la amistad sino el del arte. Por último, la tercera parte, el centro del libro, está compuesto por poemas cuyo tema es la muerte. Uno de ellos contiene una rememoración del Valle de México que desearía, en mis momentos de vanidad, salvar del olvido. Así, la forma del libro corresponde a una imagen del hombre como un árbol con raíces, tronco, ramas, follaje...

—Una última pregunta. ¿Si tuviera que escoger en su obra un poema, un libro, con cuál se quedaría?

—Un poeta no puede contestar esa pregunta. Nos equivocamos siempre. Recuerde que Cervantes creía que Los trabajos de Persiles y Segismunda, no Don Quijote de la Mancha, era su mejor libro. A mí me gustaría dejar media docena de poemas que, tal vez, de tiempo en tiempo, fuesen recordados por un futuro lector. Ser leído como yo he leído a algunos poetas. Nada más.

Braulio Peralta ha trabajado más de 38 años el periodismo cultural, por el que ha obtenido algunos premios, entre ellos: El Gallo Pitagórico, en el marco del Festival Internacional Cervantino, en 1981. El de Periodismo Cultural Fernando Benítez, 2003, en la Feria Internacional del Libro de Guadalajara. El Nacional de Testimonio Chihuahua, 2005. Y un premio internacional: Pen Club a la “excelencia periodística”, 2011, por su lucha de los derechos humanos de las minorías. Fue director editorial de Random House Mondadori y editor del Grupo Editorial Planeta. Ha publicado los libros: De un mundo raro (editorial Conaculta).El poeta en su tierra. Diálogos con Octavio Paz (Editorial Grijalbo). El clóset de cristal y Otros nombres del arcoíris (Ediciones B). Es coautor de varios libros colectivos. Escribe en el diario Milenio y en diversas revistas del país.